هیچ شرکت سانتریفیوژسازی را تعطیل نکرده‌ایم/ حقیقت ماجرای «اخراج دانشمندان هسته ای!» چه بود؟

به گزارش سراج24،بهروز کمالوندی، سخنگوی سازمان انرژی اتمی و معاونت امور بین الملل و روابط راهبردی این سازمان گفت و گوی مشروحی را پیرامون شرایط این سازمان، همه محدودیت ها و پیشرفت های هسته ای ایران پس از برجام انجام داد.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی کمالوندی با خبرنگار ماست:

با توجه به ارائه گزارش اخیر مجلس درباره برجام، می خواستم جنابعالی آخرین دستاوردهای فنی برجام و خسارت هایی که هرچند به صورت موقتی برای ما ایجاد کرده است را تشریح بفرمائید؟

- کمالوندی: یکی از مهمترین محاسن برجام این است که فضای بین المللی را برای ما باز کرده است و باعث شده رفت و آمدهای ما با سایر کشورها به سهولت انجام شود. یکی دیگر از حسن های برجام این است که یک برنامه مشخص و مدون را تا 10 – 15 سال آینده برای سازمان انرژی اتمی مشخص کرده و هرکسی مسئولیت اداره سازمان انرژی اتمی را بر عهده بگیرد، دارای یک چارچوب و برنامه مشخص است که باید طبق آن عمل کند.

البته در زمان عقد قرارداد برجام ما حواس مان بود که به نحوی کار را پیش ببریم که در نهایت ما را به سمت غنی سازی صنعتی سوق دهد و اگر درست بررسی شود و سیاسی برخورد نشود، برنامه خوبی برای سازمان ترسیم شده و اینکه شما پرسیدید "وضعیت سازمان انرژی اتمی چطور است" می خواهم بگویم در یک چارچوب و برنامه خوبی قرار گرفته ایم که اگر در همین راستا کار پیش برود، ما را به جای خوبی می رساند.
 

یعنی ما می توانیم امیدوار باشیم که در 10 یا 15 سال آینده ماشین های غنی سازی جدیدتری داشته و از طرفی در زمره کشورهایی قرار بگیریم که دارای انرژی هسته ای صنعتی هستند و بدون محدودیت از ان بهره می برند؟

- کمالوندی: آنچه می توانم بگویم این است که ما طی برنامه 15 سال آینده کف یک انرژی هسته ای صنعتی را خواهیم داشت. این را از گزارش های فنی که تاکنون دریافت کرده ایم، می گویم. اگر برجام هم نبود، خیلی تفاوتی با این شرایط نداشت و ما تقریبا طی همین مدت به کفت صنعتی می رسیدیم. البته کفی که ما در نظر داریم بالاتر از 190 هزار "سو" است. ممکن بود در نبود برجام ما به جای 15 سال طی 10 یا 12 سال به این کف می رسیدیم، اما به شرط اینکه فضا برای این کار مهیا می شد.

ببنید مهیا کردن فضا فقط فنی نیست. شما وقتی بر اساس تصمیمات و ملاحظات سیاسی سینگال هایی به بیرون می فرستید، تصمیم می گیرید به جای رفع مشکلات ماشین ها و به کارگیری ماشین های جدید، همان ماشین غنی سازی را با وجود اشکالات زیاد در سطح وسیعی تکثیر می کنید، در واقع این کار فنی نیست. مقداری از این کار سیاسی است؛ یعنی شما به طرف مقابل می خواهی بگویی "من می توانم ده ها هزار ماشین داشته باشم".

هر کشوری بخواهد در حوزه غنی سازی وارد شود، این حوزه ممنوعه است و کشورهای قدرتمند دنیا اجازه آن را نمی دهند کشوری وارد آن بشود. حوزه هسته ای یک حوزه باز است که همه می توانند در آن وارد بشوند، اما این حوزه باز یکسری نقاط ممنوعه ای دارد که مانند قانون نانوشته است و ما در مورد آن دستورالعمل قانونی و خاصی نداریم، ولی خوب قدرت های بزرگ اجازه نمی دهند بنا به هر دلیلی کشورهای دیگر وارد این حوزه شود.

این حوزه غنی سازی، حوزه بسیار حساسی است و وقتی می خواهید وارد آن شوید، قبل از اینکه توانایی های فنی تان را ببنید باید ببینید این مقوله را به لحاظ سیاسی تا چه اندازه می توانید مدیریت کنید و در واقع قدرت مدیریتتان چقدر است. پس اگر ما برنامه ادامه غنی سازی بدون وجود برجام را در دستور کار داشتیم باید فضای سیاسی را به شدت مدیریت می کردیم وگرنه اولا مانع می شدند و در ثانی امکاناتی که برای این کار نیاز است از جمله مواد اولیه را به شما نمی دادند.

ماشین های سانتریفیوژ مثل ماشین های سواری نیست که چراغ و ایربگ و شکل و شمایل آن را عوض کنیم و بگوییم جدید شده است، باید به مرور زمان اشکالات آن گرفته شود. حدود 2 هزار نوع باید سند برای هر ماشین سانتریفیوژ صادر شود و 400 – 500 نوع آزمایش روی آن انجام شود تا قابلیت اعتماد آن به اثبات برسد تا شما بتوانید بگویید حالا می شود این ماشین را تکثیر کرد. این نوع ماشین ها باید هم بهره وری بالا و هم صرفه اقتصادی لازم را داشته باشند.

با توجه به محدودیت هایی که پس از برجام پذیرفتیم و با توجه به اتفاقاتی که در سایت هایی مثل نطنز افتاد، زنجیره تامینی که در این سال ها شکل گرفته بود، تقریبا از بین رفت. به علاوه زمزمه هایی شنیده می شود که بناست برخی شرکت ها جمع شود که در این بین از جمع شدن ساختار پژوهشگاه انرژی اتمی هم نام برده می شود. این فکت ها کمی نگران کننده است، به خصوص که هزینه کمی برای به دست آوردن این تکنولوژی ندادیم؟

- کمالوندی: هیچ جایی در سازمان نبوده و یا مثلا شرکتی وجود داشته باشد که کار سانتریفیوژ سازی انجام دهد و بعدا تعطیل شده باشد. آنهایی هم که خارج از سازمان بوده اند، اینطور نبوده که تنها قطعه برای سازمان انرزی اتمی بسازند و کار دیگری نداشته باشند.

ببینید فعالیتی که عرض شد گاها با عنوان دستگاه های قالب ریزی و صنایع جانبی است. می گویند سخت ترین ضربه به یک صنعت وقتی وارد می شود که زنجیره تامین مورد هدف قرار گیرد، الان به نظر می رسد این آسیب به صنعت هسته ای وارد شده، شما چطور در کنار این امر مژده صنعتی شدن می دهید؟

- کمالوندی: توجه کنید که روش قبلی اصلا نتیجه نمی داد. شما صحبت از روتور آلومینیومی می کنید، ولی دوره این نوع ماشین ها یا این آلیاژ تمام شده است. در جلساتی بوده که دوستانی از روند کار اطلاعی نداشته اند یا به هر دلیلی اصرار داشتند از این روتور به صورت انبوه استفاده شود. اما نمی توانستیم این راه را ادامه دهیم، استدلالش هم این بود که تولید این نوع ماشین ها به مصلحت نیست.

زمانی که به تولید انبوه ماشین های آلومنیومی فکر می کردیم، برجام منعقد نشده بود و ما محددودیت های زیادی داشتیم. شاید عده ای درباره ماشین های IR1 و IR2 بگویند در جمع آوری آنها عجله شد و به همین دلیل برخی از آنها هم دچار صدمه شدند، در حالی که اینگونه نیست. اتفاقا این کار خیلی با حساب و کتاب انجام شد، اما آن ماشین ها اشکال ذاتی داشت. اشکال ذاتی آن است وقتی می خواهید آنرا خاموش کنید مثل فرفره ای هست که می چرخد با یک سرعتی ولی وقتی دورش را کم کنید از توازن بیرون می آید به بدنه می خورد و می شکند. یعنی این ماشین مانند ماشینی است که باید تمام 24 ساعت روشن باشد، و اگر آن را خاموش کنید، مثلا صدمه می بیند. پس این عیب ذاتی و بزرگی است.

البته شرایط به گونه ای بود که اگر ما آن را مطرح می کردیم، عنوان می شد «شما دسترنج سایرین را زیر سوال می برید.» لذا آن را به این شکل مطرح نکرده و از آن مساله عبور کردیم. ما اکنون روی سانتریفیوژ هایی با روتور الیاف کربنی کار می کنیم. این روتور الیاف کربنی در فاز دیگری است و زنجیره دیگری را شامل می شود. مهم ترین بخش سانتریفیوز روتور آن است و سایر اجزای آن مثل کیزینگ، پمپ و چیزهای دیگر فرق زیادی ندارد که چه نوع باشد. در دنیا این گونه است. و کسی در این سطح از روتور آلومینیومی با این سطح از تکنولوژیکی برای فعالیت های صنعتی خود بهره نمی گیرد. این مربوط به دهها سال پیش است. یک وقتی هست که شما برای صنعتی شدن می خواهید راهی را بروید که اقتصادی باشد تا بتوانید از آن استفاده کنید و بگویید با ماشین خودم می خواهم تولید کنم، اما اکنون شرایط به گونه ای است که دیگر شما با آن ماشین ( آلومینیومی ) نمی توانید پیش بروید و این صنعت را اقتصادی کنید. اگر همه زنجیره ها و آدم ها را حفظ می کردید و تولید را هم 10 برابر و 100 برابر می کردید، فایده ای نداشت و به صرفه نبود، چون کشورهای صنعتی دنیا به سمت ماشین های جدید شیفت پیدا کرده اند.

البته در گذشته بر اساس ملاحظات سیاسی تصمیمی گرفته شده بود تعداد ماشین های غنی سازی را افزایش دهند، ولی در حقیقت این تصمیم بر اساس معیارهای فنی نبود و بلکه یک تصمیم سیاسی بود. مثلا فرض کنید قبل از شروع به کار دولت فعلی، هزار ماشین IR2 مستقر شده بود، بدون اینکه گازی به آن تزریق شود. شما فکر می کنید چرا گاز به آن تزریق نشده بود؟ قطعا در دولت قبل هم فکر می کردند با این کار به لحاظ سیاسی طرف مقابل را بیشتر تحریک می کنند. به همین دلیل نباید تحت تاثیر مسائل سیاسی کار کنید، بلکه باید تصمیمات فنی بگیرید تا صرفه اقتصادی هم از کار عاید شود. البته من در یک حدی این تصمیمات سیاسی را رد نمی کنم، چرا که به این طریق می توانید روی پای خود بایستید. برای این کار می توان به اندازه یکصد تن اورانیوم غنی سازی شده از معادن داخلی تولید کرد، اگرچه هزینه این یکصد تن معادل هزار تن که از خارج وارد کنید، تمام می شد؛ ولی چون به شما نمی دهند شما چاره ای ندارید و همین حداقل 100 تن را تولید می کنید. اما سوال بعدی این است که آیا می توانید به جای هزار تن فقط 100 تن تولید کنید و در عین حال این کار را در بلند مدت هم ادامه دهید؟ جوابش این است که وقتی فاکتور اقتصادی را کنارش می گذارید، نه. خیلی غیر عقلایی است.

در حالت اول شما می خواستید از حدی عبور کنید که طرف مقابل بگوید توانایی در سطحی دارد که می تواند سبب احساس خطر شود؛ این یعنی ظرفیتی است که ایجاد می شود. اما اگر این کار صنعتی نیست، باید بگویید از این به بعد من این کف را نگه می دارم و برای صنعتی شدن تلکنولوژی به سراغ مذاکره می روم. در جریان مذاکرات بحث هایی مطرح شد از جمله اینکه برخی گفتند چرا 6 هزار سانتریفیوز را قبول کردند، ولی 7 هزار تا را نه. بر اساس نظر آنها در این فرایند اگر ایران تصمیم بگیرد ظرف یک سال به بمب می رسد. من ذهنیت آن ها را می گویم، از نظر آن ها کسی که بتواند سوخت تولید کند به راحتی می تواند بمب هم تولید کند. البته این یک واقعیت است، چون کار تولید سوخت سخت تر از تولید بمب است؛ چون برای سوخت می خواهید انرژی آرام آرام تخلیه شود و این موضوع یک مدیریت سخت تر و پیچیده تری در نوع قرار گرفتن مجموعه های سوخت می خواهد.

لذا این شرایط است که می گویم، یک وقت هست که شما تصمیم می گیرید و می گویید طرف مقابل هر فکری می خواهد بکند، من کار خودم را می کنم؛ این یک تصمیم سیاسی است که ما مدتی هم این کار را کردیم. به نظر بنده که 36 سال در کار دیپلماتیک بودم این اقدام و تصمیم گیری تا یک حدی و جایی منطق دارد، تا جایی که حقوق خود را تثبیت کنید. البته هزینه های بعد از تثبیت حقوق قابل قبول نیست. نمی شود هزینه سنگینی را بی جهت به ملت تحمیل کرد. چه هزینه مستقیم آن، هزینه ای که می کنید در نگهداری چنین صنعتی و چه هزینه های غیر مستقیم که خیلی سنگین تر است؛ بنابراین از این به بعد باید این کار را در مسیری بیاندازید که منطق اقتصادی داشته باشد.

طرف مقابل هم فکر می کند این غنی سازی اگر در مسیر تولید سوخت بیفتد نگرانی او هم بر طرف می شود، برای همین است که پاراگراف 59 ضمیمه یک برجام را اقای «دیوید البرات» یک معافیت برای ایران تلقی کرده است. ایران در شرایط فعلی می تواند سوخت تولید کند و این سوخت یکسری مشخصاتی دارد که در کار هسته ای فرایند شیمیایی فیزیکی خوانده می شود، به این شکل که شما می توانید جامد را مایع کنید، مایع را گاز کنی و یا برعکس. آنها می خواهند وقتی تبدیل به سوخت شد، دوباره تبدیل به گاز نشود. آنها الان پذیرفته اند ایران سوخت تولید کند که این خیلی مهم است. آنها می گویند شما غنی سازی کنید و سوخت تولید کنید. این حوزه ممنوعه است و حساسیت هایی دارد. فرض کنید کشورهای دیگر مانند عربستان و امارات بتوانند غنی سازی کنند و در غنی سازی محدودیت نداشته باشند. ایا شرایط برای ما در مقایسه با قبل از آن ثابت خواهد ماند؟ قطعا اینگونه نیست. یعنی ما هم حتما نگرانی خواهم داشت.

طرف مقابل از اول دنبال پاک کردن صورت مساله بود، یعنی اینکه جمهوری اسلامی ایران اصلا صنعت هسته ای نداشته باشد، اما خواسته آنها محقق نشد، چون الان مسیر غنی سازی برای ما باز شده است و ایران می تواند سوخت تولید کند.

آقای دکتر امکان دارد اشاره بفرمائید قبلا توان تولید سوخت ما چقدر بوده و الان یعنی پس از برجام با توجه به جمع آوری برخی ماشین های غنی سازی به چه میزان رسیده است؟

- کمالوندی: اصلا شما فرض کنید برجامی در کار نیست. کل سانتریفیوژ های ما 19 هزار بوده که 10 هزار تای آن کار نمی کند. (به برخی سانتریفیوژها به دلایل سیاسی و برخی به دلیل فنی اصلا گاز تزریق نمی شد.) از طرفی ظرفیت نصب ماشین ما در نطنز 50 هزار سانتریفیوژ بیشتر نیست. فرض کنید یک نطنز دیگر با صدها میلیاردها تومان هزینه ایجاد کنیم. خب این ظرفیت به 100 هزار تا می رسد که با ماشین های فعلی حتی مصرف 6 ماهه نیروگاه بوشهر را هم پاسخ نمی دهد. با این روند هم، ما نمی توانیم به دنبال سوخت برویم و از طرفی با ادامه این روند طرف مقابل می گوید این روند آخرش سوخت نیست.

پس باید چه مسیری را برویم که به سوخت منتهی شود؟

- کمالوندی: وقتی در فرآیند کار صنعتی جلو می روید با ویژگی های مختلفی مواجه می شوید. در زنجیره 160 تایی عملکرد سانتریفیوژها متفاوت خواهد بود و بهترین عملکرد را در این زنجیره شاهد خواهیم بود، اما در حال حاضر ما زنجیره بیشتر از 20 تایی را تا سال هشتم نمی توانیم داشته باشیم و از سال هشت و نیم به بعد می توانیم به زنجیره 30 تایی برسیم. مسئولان فنی می گویند با زنجیره 30 تایی به 95 درصد سئوالات خود می رسیم. در اینجا برخی بحث سیاسی را پیش می کشند که مثلا اگر می خواهید در سال هشتم به زنجیره 30 تایی برسید، این یعنی پذیرفته اید که کارتان کند تر انجام بگیرد.

پاسخ این انتقاد را می توان اینگونه داد که تولید در حال حاضر موضوع اصلی نیست. حتی اگر طرف های مقابل به ما کاری نداشته باشند و محدودیتی نداشته باشیم، اصلا عاقلانه نیست که IR6 یا IR8را یکدفعه تولید کنیم، آن هم درحجم زیاد؛ زیرا با این کار هزینه های خود را به هدر می دهیم. منطقی نیست چنین تولیدی را انجام دهیم، چون باید روی حساب این کار را انجام دهید. ماشینی باید تولید انبوه شود که انواع تست ها را پشت سر گذاشته باشد و ببینید این ماشینی که تولید شده چند سال کار می کند. الان ماشین های IR1 ممکن است 6 ماه بعد یا یک ساعت بعد از بین برود. ما باید مواد اولیه را وارد کنیم، ممکن است خود سانتریفیوژ را داشته باشیم، ولی موادش را نداریم؛ بنابراین اینکه تولید کنیم و این مواد را بسوزانیم که فایده ندارد، حتی اگر بخواهیم طرف را بترسانیم. لازمه اش این است که روی حساب و کتاب از مواد محدود موجود خوداستفاده کنیم.

سازمان انرژی اتمی بعد از برجام برای ساخت ماشین های جدید چه اقداماتی انجام داده است، یعنی می توان به داشتن بیش از 190 هزار سوء امیدوار بود؟

- کمالوندی: الان ما دو نوع سانتریفیوژ داریم که نوع IR1 آن زیاد تولید کرده ایم. این نوع سانتریفیوژ زمانی معجزه می کرد، ولی الان پیشرفت زیادی حاصل شده و باید ان را کنار بگذاریم. بنابراین چه با برجام و چه بدون برجام اگر بخواهیم این نوع سانتریفیوژ را باز هم تولید کنیم، اشتباه است.

برخی اطلاعات را نمی خواهیم بگوییم. لذا باید با دهان بسته حرف بزنیم. رهبری انقلاب آمدند گفتند در یک سال و نیم به صد هزار سو می رسیم. گزارشی به حضرت آقا دادیم که مطمئنا خیلی کارها می توانیم بکنیم و البته کارهایی که مطمئن بودیم را به ایشان گزارش دادیم. ظرفیتی در سازمان انرژی اتمی وجود دارد که درصورت ضرورت می توان بیشتر از 100 هزار سو هم تولید کرد. اگر رهبری نمی فرمودند، ما هم حرفی نمی زدیم. وارد جزئیات نمی شویم، اما ما کف را حفظ کردیم.

طبق آنچه جنابعالی اشاره می کنید، ایران در 15 سال آینده کف بحث صنعتی یعنی 190 هزار سو را می تواند داشته باشد، چه مسیری برای تحقق آن است؟

- کمالوندی: ضرورتی ندارد خیلی مطالب را الان بگوئیم صرفا به این دلیل که برخی خوششان بیاید. آن چیزی که حقیقت است را عرض می کنم؛ چون باید حرفی بزنم که پشتوانه دار باشد. ایران در این فرایند 15 ساله کف 190 هزار سو را خواهد داشت، اما ما به بالاتر از این فکر می کنیم، ولی در حقیقت اینها سناریو است؛ چون باید ببینیم IR6 و IR8 جواب می دهد یا خیر؟ البته اگر بخواهیم فقط طرف را بترسانیم همین مقدار کافی است.

باید مردانگی کرده و کارهای بزرگ را انجام دهیم، چون همیشه کارهای بزرگ ماندنی است. کار بزرگ در این کشور آن است که به تولید صنعتی برسیم. شما فرض کنید به سوخت رسیدیم و این سوخت را در نیروگاه بوشهر گذاشتیم، اگر نشت کند به بمب اتم تبدیل می شود. بنابراین برای سوخت نیروگاه بوشهر حتی اگر 100 درصد هم اطمینان بود باید آن را به تایید می رساندیم و گواهی لازم را برای آن بگیریم تا بتوانیم سوخت را در نیروگاه بگذاریم. ممکن است سوخت را در نیروگاه بگذاریم بدون این تائیده ها، اما اگر اتفاقی بیفتد همه دنیا شما را مقصر می دانند و می گویند سوختی داشت که خطر آفرین بود. برای اینکه سوخت استانداردی داشته باشید باید رابطه بین المللی داشته باشید و وگرنه سوخت برای شما 15 برابر قیمت عادی در می آید ضمن اینکه بیشتر از یک سال هم نمی توانیم آن را ادامه دهیم.

اکنون فضای بین المللی باز شده است، ایران به انواع کارگاه ها و نشست های آژانس دعوت می شود. البته آژانس سیاسی است و فردا اگر تحت فشار سیاسی بگویند با ایران کار نکن، ما را دعوت نمی کند، پس کلید کار ما سیاسی نیز هست. باید رابطه ای ایجاد شود که از فضای سیاسی برای پیشرفت استفاده کنیم. در گذشته ما را خیلی به نشست های مختلف راه نمی دادند.

اگر نگرانی این است که این ارتباط باعث درز اطلاعات می شود باید بگویم اطلاعاتی که بیرون می رود هم راستی آزمایی می شود. در بدترین نوع بازرسی دو ساعت وقت است و این بازرسی ها طبق هماهنگی با ما انجام می شود. اینکه ما چه باید بکنیم، باید ببینیم ترسمان از چیست. ما باید بر اساس پروتکل الحاقی مکان های خود را اعلام کنیم. باید ببینیم چه باید کرد؟ باید مواد و سانتریفیوژ خود را نشان دهیم. مواد ما حسابرسی می شود. اگر مواد نداشته باشیم، ولی سانتریفیوژ داشته باشیم نیاز به گزارش آن به آژنس نیست. یا یاتوجه به اینکه پروتکل الحاقی را قبول کردیم می آییم جایی که روتور ساخته و نگهداری می شود را گزارش می دهیم. یا اینکه مثلا 6 ماه قبل از اینکه مواد هسته ای را وارد کنیم باید آن را گزارش بدهیم، اما هنگامی که کار هسته ای را می خواهید شروع کنید باید همانجا گزارش دهیم. برخی چیزها را ما یکبار قبول کردیم و بار دیگر قبول نکردیم.

نباید این نگرانی باشد که مثلا آنها در بازرسی ها یکدفعه وارد دفتر شوند. البته اگر جایی را هم پیدا کنند که قبلا ما نگفته باشیم، تخلف انجام داده ایم. در هر حال طرف مقابل باید سند داشته باشد و نمی تواند هر ادعایی انجام دهد، بلکه باید مستندات خود را ارائه دهد.

در ابتدای آغاز به کار دولت یازدهم خبرهایی مبنی بر اخراج یکسری از عوامل مهم این سازمان منتشر شد که اگرچه پاسخ هایی به آن داده شد، اما دلایل کنار گذاشتن این افراد و جزئیات آن بالاخره مشخص نشد. دلیل کناره گذاشتن افرادی که از آنها یاد شد، چه بود؟

- کمالوندی: برخلاف آنچه در برخی خبرها درباره تعداد زیادی از کارکنان سازمان مطرح شد، ما 4 نفر را کنار گذاشتیم. البته این 4 نفر پیش من آمدند و من با آنها صحبت کردم. شنیده بودند که فلانی آدم بی طرفی است من هم گوش شدم و حرف های آن ها نوشتم. بعدها دیدیم در برخی رسانه ها سر و صدا شد که اخراج دانشمند هسته ای که البته آن ها دانشمند نبودند. آدم باهوش واقعیت هایی را باید بپذیرد. شاید به هر دلیلی بخواهند شما را بردارند، این دلیل نمی شود که شما بیرون سر و صدا کنید و عده ای تلمبه آن را باد بزنند و خود شما هم باورت ماجرا شوید.

اعتراضشان این بود که می گفتند با احترام به ما نگفته اند بروید. از طرفی می گفتند، به ما جا بدهید؛ چون اتاق ما را گرفته اند، .من هم این مسائل را به آقای دکتر صالحی منعکس کردم. حق در مورد این 4 نفر این بود که صبر می کردند تا به آنها پست مناسبی داده شود، نه این که تعیین کنند چه کسی باید مدیر باشد و کجا باید باشد و حرف هائی از این قبیل.

منبع: تابناک